[摘要]大帝國(guó)的核心是有一個(gè)集中統(tǒng)一的暴力，暴力資源集中壟斷，政治權(quán)力才能集中壟斷。這種四面受敵、暴力資源分散的局面，導(dǎo)致了歐洲的多中心、多主體。權(quán)力相互牽制，壟斷者無(wú)法出現(xiàn)。

受訪者：吳思（著名歷史學(xué)者）

采訪者：胡子華（騰訊思享會(huì)）

“暴力最強(qiáng)者說(shuō)了算”被著名歷史學(xué)者吳思視作元規(guī)則，是決定規(guī)則的規(guī)則，但在市場(chǎng)合作已成主流的今天，它是否仍然適用，又該如何去理解？而在這一“近乎殘酷”的元規(guī)則之下，道德的位置和價(jià)值究竟何在？進(jìn)一步，單個(gè)個(gè)體在這一鐵律下，又該如何自處？我們還能使用哪些“弱者的武器”把暴力集團(tuán)關(guān)進(jìn)籠子？

在不少影音作品中，錘子經(jīng)常被當(dāng)作暴力的象征。

帶著這些問(wèn)題，騰訊思享會(huì)日前專訪了著名歷史學(xué)者吳思，以下為部分訪談實(shí)錄：

近兩百年，最重要的變化是生產(chǎn)集團(tuán)控制了暴力集團(tuán)

騰訊思享會(huì)：從潛規(guī)則、血酬定律，到官家主義，乃至“暴力最強(qiáng)者說(shuō)了算”的元規(guī)則，可以看出暴力要素在你的概念體系里得到了重要的考量，甚至是一個(gè)核心思考點(diǎn)，而且確實(shí)對(duì)原先歷史具有很強(qiáng)的解釋力。但值得注意的一個(gè)事實(shí)是，近兩百年來(lái)，注重通過(guò)合作來(lái)創(chuàng)造財(cái)富和分配財(cái)富的市場(chǎng)形式，已經(jīng)扭轉(zhuǎn)了原先暴力要素占主導(dǎo)作用的財(cái)富分配方式。而且，這種財(cái)富分配方式的變化也影響到了制度層面，如在民主選票的情況下，“暴力最強(qiáng)者說(shuō)了算”就會(huì)受到節(jié)制，這個(gè)時(shí)候再重新來(lái)審視暴力要素的地位是否會(huì)存在偏差？

以市場(chǎng)合作的方式創(chuàng)造和分配財(cái)富成為主流。

吳思：暴力作為核心作用的邏輯非常簡(jiǎn)單：暴力不能生產(chǎn)什么，但能夠毀滅一切，因此它具有否決權(quán)。確實(shí)，近兩百年的歷史發(fā)展，看上去暴力不再占主導(dǎo)位置，但更準(zhǔn)確的說(shuō)法是：暴力集團(tuán)被控制住了。生產(chǎn)集團(tuán)控制了暴力，這并不違反元規(guī)則。

所謂元規(guī)則，就是決定規(guī)則的規(guī)則，這是根本性的東西。這個(gè)規(guī)則就是暴力最強(qiáng)者說(shuō)了算。問(wèn)題在于，誰(shuí)是暴力最強(qiáng)者？如果暴力最強(qiáng)者就是以掠奪為核心，以掠奪為生存策略的那些人，那好，這是一個(gè)暴力統(tǒng)治集團(tuán)，是他們?cè)谥鲗?dǎo)人類歷史。一旦這個(gè)暴力集團(tuán)被控制住了，比如說(shuō)在美國(guó)，軍隊(duì)的總司令是總統(tǒng)，總統(tǒng)是選民選出來(lái)的，那我們就說(shuō)美國(guó)的選民其實(shí)是暴力最強(qiáng)者。議會(huì)也是他們選出來(lái)的，暴力集團(tuán)軍費(fèi)是由議員決定的，議員也是民眾選出來(lái)的，那么選民就是不折不扣的暴力最強(qiáng)者。選民中的絕大多數(shù)成員屬于生產(chǎn)集團(tuán)。所以，在這些國(guó)家，這兩百多年來(lái)，最重要的變化就是生產(chǎn)集團(tuán)控制了暴力集團(tuán)，因此生產(chǎn)集團(tuán)就成為了暴力最強(qiáng)者。暴力最強(qiáng)者雖然變了，但元規(guī)則仍然有效，仍然是暴力最強(qiáng)者說(shuō)了算，暴力也仍然具有最終否決權(quán)。

早期的英國(guó)議會(huì)

為何古代中國(guó)無(wú)法像歐洲那樣形成約束權(quán)力的制度？

騰訊思享會(huì)：你提到暴力集團(tuán)被控制住了，從美國(guó)的例子來(lái)看，我的理解是權(quán)力的使用受到了約束。同時(shí)，我也有一個(gè)困惑，為什么古代中國(guó)幾千年來(lái)沒有像歐美那樣形成一套制約權(quán)力的制度，相反卻是不斷走向集權(quán)的一個(gè)過(guò)程？而且更奇怪的是，不僅在制度上看不到實(shí)踐，甚至在思想層面也幾乎看不到理論設(shè)計(jì)，這是出于什么原因呢？

吳思：在羅馬帝國(guó)崩潰之后，歐洲沒有一股力量能夠?qū)崿F(xiàn)大一統(tǒng)。教會(huì)是一個(gè)權(quán)力系統(tǒng)，不同宗教不同民族是一個(gè)系統(tǒng)，那些大大小小的世俗貴族又是一個(gè)系統(tǒng)。此外還有市民的自治城市。

神圣羅馬帝國(guó)國(guó)徽

歐洲的地理環(huán)境支離破碎，不同的山脈海洋分割出許多半島，不同地區(qū)不同民族的語(yǔ)言有障礙，宗教信仰不同，生活方式也不相同。東南有阿拉伯人伺機(jī)而動(dòng)，北歐有海盜可以沿著內(nèi)河去搶劫，東歐有馬扎兒人隨時(shí)入侵。在這種支離破碎、四面受敵的格局中，長(zhǎng)期維持一個(gè)大帝國(guó)的困難很大。大帝國(guó)的核心是有一個(gè)集中統(tǒng)一的暴力，暴力資源集中壟斷，政治權(quán)力才能集中壟斷。這種四面受敵、暴力資源分散的局面，導(dǎo)致了歐洲的多中心、多主體。權(quán)力相互牽制，壟斷者無(wú)法出現(xiàn)。

更何況，希臘和羅馬自身也有久遠(yuǎn)的共和傳統(tǒng)，有元老院這個(gè)歷史基因。在這樣的格局和歷史背景下，他們很自然就會(huì)進(jìn)化出有關(guān)權(quán)力制約的思想和制度。

羅馬帝國(guó)的元老院

在這方面，中國(guó)就沒有像希臘羅馬那樣可依賴的歷史路徑和歷史經(jīng)驗(yàn)。司馬遷寫《史記》，把秦始皇滅六國(guó)的大一統(tǒng)看作是解萬(wàn)民于倒懸。我們更清楚地看到了統(tǒng)一的好處和分裂的壞處。因?yàn)橹袊?guó)所有的分裂時(shí)代，暴力的濃度都比較高，老百姓日子都過(guò)得不好。民間的感覺是“寧為太平犬，不做亂世人”。王夫之在《讀通鑒論》中，也有一番類似的議論，說(shuō)秦始皇以一人之大私，成就天下之大公。

為什么歐洲沒法實(shí)現(xiàn)大一統(tǒng)，我們就能實(shí)現(xiàn)呢？宗教是個(gè)因素。道統(tǒng)和法統(tǒng)，兩個(gè)合法性的來(lái)源，在中國(guó)合并為一了。還有一個(gè)就是地理因素。中原區(qū)域交通方便，所以戰(zhàn)爭(zhēng)征服的成本不那么高。因此我們很多時(shí)候都處在大一統(tǒng)的格局中。

在這個(gè)格局中，中國(guó)的思想家們當(dāng)然也知道權(quán)力無(wú)限集中有問(wèn)題，但中國(guó)皇帝是最高權(quán)力擁有者，也就意味著他是思想市場(chǎng)的主要買主，任何限制他權(quán)力的主張都不受歡迎，因此限制最高權(quán)力的思想難以產(chǎn)生，即使產(chǎn)生了也難以流通。

從歷史傳統(tǒng)的角度說(shuō)，缺乏希臘羅馬式的政治傳統(tǒng)，沒有民主共和的歷史實(shí)踐，也限制了中國(guó)思想家的政治想象空間。

單個(gè)個(gè)體的道德效用不大，但匯集起來(lái)就能夠排山倒海

騰訊思享會(huì)：“暴力最強(qiáng)者說(shuō)了算”的元規(guī)則，會(huì)讓我有種錯(cuò)覺，即它在不斷提示一個(gè)原始叢林般的殘酷世界，那么道德置于何地？同時(shí)，觀念本身就是現(xiàn)實(shí)的一部分，它在參與現(xiàn)實(shí)塑造，但在剛剛提到的權(quán)力無(wú)法受到約束的環(huán)境下，“暴力最強(qiáng)者說(shuō)了算”這個(gè)觀念帶來(lái)的可能會(huì)是消極的宿命感，怎么看待這一點(diǎn)？

吳思：你所說(shuō)的原始叢林也好，宿命感也好，都是感受，跟事實(shí)關(guān)系不大。它就是事實(shí)，你喜歡也罷，不喜歡也罷，大體就是這個(gè)樣子�？晒┌参康氖牵�暴力集團(tuán)也是算賬的，統(tǒng)治也要算成本和收益，尋求利益最大化。但就像稅收中的拉弗曲線，并不是稅率越高政府收入就越多，超過(guò)一定限度時(shí)，政府的稅收收入反而會(huì)減少。政府關(guān)于自由度的控制也是如此。

稅收上的拉弗曲線

但暴力統(tǒng)治集團(tuán)的計(jì)算是很復(fù)雜的，什么是暴力集團(tuán)的最大收益，究竟誰(shuí)來(lái)代表統(tǒng)治集團(tuán)的利益，又怎么形成對(duì)最大收益的判斷等等，都很復(fù)雜。其間既有外部壓力，例如更好的制度帶來(lái)的示范作用，也有內(nèi)部壓力，例如民眾積蓄的不滿。我們每個(gè)人的行為都在影響它的成本和收益計(jì)算，所以我們每個(gè)人的一舉一動(dòng)都并非在依循一個(gè)宿命，它也可能在促進(jìn)變化。

然后說(shuō)道德。在每一個(gè)個(gè)體那里，道德都經(jīng)常是屈服于利害關(guān)系的�？鬃诱f(shuō)“君子喻于義，小人喻于利”，那君子有多少呢？用他自己的話說(shuō)，說(shuō)“吾未見好德如好色者也”。可見，君子的數(shù)量不多，多數(shù)人還是以利益為導(dǎo)向的。

按照孟子的說(shuō)法，惻隱之心、羞惡之心、辭讓之心、是非之心，人皆有之。人之初，性本善。我們的同情心長(zhǎng)在哪？正義感長(zhǎng)在哪？現(xiàn)代腦神經(jīng)科學(xué)可以準(zhǔn)確地確定它們的位置。比如同情心，也就是鏡像神經(jīng)元，位于靈長(zhǎng)目動(dòng)物大腦中央運(yùn)動(dòng)前皮層，一個(gè)被稱為F5的區(qū)域，它能夠反映別人的喜怒哀樂。我看見你喝口咖啡很愜意，我也會(huì)想喝；我看見你燙了一下，皺眉頭，我也感覺到了你的痛，雖然不如自己被燙的感受來(lái)得強(qiáng)烈，但多少能感受，這就是同情心的生理基礎(chǔ)。有了這個(gè)能力，我們才能感同身受，然后根據(jù)自身感受推己及人，這就是仁，儒家體系的核心概念。

孔孟建立了以“仁”為核心的儒家體系。

比如我看你非�？剩�你是100分的渴，我是90分的渴，但你100分的渴在我的同情心里引起的反應(yīng)可能就20分，所以我還是會(huì)自己先喝。但如果我喝完了這一杯水，我的渴已經(jīng)降到了10分，那么你在我同情心里引起了20分渴，同情心就會(huì)發(fā)揮作用，這時(shí)我有水就會(huì)給你喝。所以，就個(gè)體來(lái)說(shuō)，同情心遵循的邏輯是，自利第一，利他第二。

雖然道德在每一個(gè)個(gè)體的作用都不大，但只要把同情心或正義感在一個(gè)群體內(nèi)調(diào)動(dòng)起來(lái)，它就能發(fā)揮很大的作用。比如每個(gè)人只有20分同情心，如果有一萬(wàn)個(gè)人呢？要是一億人呢？這個(gè)力量，如果集中使用，就會(huì)非常強(qiáng)大。

換言之，同情心、正義感，這些道德的力量在個(gè)體身上，或許很弱，群體小的時(shí)候也很弱，但它匯集起來(lái)，就能夠擁有排山倒海的力量，這種巨大的力量可以推動(dòng)社會(huì)進(jìn)步。這就是道德的作用。在某些歷史節(jié)點(diǎn)上，有了這股力量，就可能把暴力集團(tuán)關(guān)進(jìn)籠子。

（嘉賓：吳思；編輯：胡子華、張寧。本文系騰訊思享會(huì)獨(dú)家稿件，未經(jīng)許可，其它媒體不得轉(zhuǎn)載。）

學(xué)者簡(jiǎn)介

吳思，著名歷史學(xué)者。1957年出生于北京，1982年畢業(yè)于中國(guó)人民大學(xué)中文系。畢業(yè)后任《農(nóng)民日?qǐng)?bào)》總編室副主任、群工部副主任、機(jī)動(dòng)記者組記者。1993年出任全國(guó)新聞工作者協(xié)會(huì)主辦的《橋》雜志社副社長(zhǎng)兼中文版主編。1997年起至2014年在《炎黃春秋》雜志擔(dān)任過(guò)執(zhí)行主編、副社長(zhǎng)、總編輯等職。2009年至2014年擔(dān)任《炎黃春秋》雜志法人代表。2016年2月被選為天則經(jīng)濟(jì)研究所理事會(huì)理事長(zhǎng)。著有《陳永貴：毛澤東的農(nóng)民》、《潛規(guī)則》、《血酬定律》等書。

欄目簡(jiǎn)介

道術(shù)精湛，是為方家；一則涵養(yǎng)，一則識(shí)見。騰訊思享會(huì)陸續(xù)專訪各領(lǐng)域中“識(shí)見”超邁之方家，解決問(wèn)題，兼談主義；察時(shí)下問(wèn)題之緣由，追問(wèn)思想者邏輯背后的合理性依據(jù)。

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