[摘要]“可能是因為我從事創(chuàng)作三十多年了，在70萬字的《黑暗地母的禮物》中，終于有了一點升華的味道，寫的全是最美的那些人�！�

騰訊文化 張璐詩 發(fā)自英國愛丁堡

殘雪

2016年8月，中國女作家殘雪受邀來到愛丁堡國際圖書節(jié)。這是63歲的她首次來到英國。

去年，在接受騰訊文化專訪時，愛丁堡國際圖書節(jié)總監(jiān)尼克·巴里就表示，很想請殘雪來當(dāng)嘉賓，他已為此努力了幾年。殘雪的小說在1989年就已經(jīng)有了英譯本（《五香街》）。去年，她的第二部英譯本小說《最后的情人》上市，并迅速獲得了英國主流媒體和書評界的關(guān)注和好評。該書還入圍了《獨立報》外國小說獎提名。幾乎與此同時，《最后的情人》英譯本獲得了美國最佳翻譯圖書獎，以及美國紐斯塔特小說獎的提名。

耐人尋味的是，殘雪雖在上世紀(jì)八九十年代被視為中國先鋒小說的領(lǐng)軍人之一，也一直作品不斷，但在中國至今未獲一項國內(nèi)文學(xué)大獎。在去年連獲幾個英美文學(xué)獎青睞后，國內(nèi)一些媒體和文學(xué)機構(gòu)開始關(guān)注她，對她進(jìn)行專訪，圍繞她的作品舉辦研討會。

去年年底，殘雪在國內(nèi)發(fā)表了自己最新的一部小說《黑暗地母的禮物》。故事發(fā)生在一個叫五里渠小學(xué)的偏僻學(xué)校。與過去的創(chuàng)作相比，這部小說的筆調(diào)少了黑暗，多了明亮的感覺。殘雪表示，在這部新作中，她描述了一個理想的烏托邦。

殘雪創(chuàng)作的一大特色，是哲學(xué)與文學(xué)的合流。在《黑暗地母的禮物》中，這一點也清晰可見。殘雪的兄長鄧曉芒是哲學(xué)家，兩人經(jīng)常就哲學(xué)與文學(xué)議題交流，迄今已出版了兩本對談錄。

在愛丁堡國際圖書節(jié)現(xiàn)場，任殘雪活動現(xiàn)場任主持的，是2016年國際布克獎評委丹尼爾·梅丁。他表示，與殘雪神交已久，這次終于見到了真人，并提及已故美國作家蘇珊·桑塔格對殘雪的贊賞。在他眼里，殘雪的寫作風(fēng)格與卡夫卡相似。不過，當(dāng)他試圖在現(xiàn)場與作家深入探討文學(xué)與寫作時，借用電影《Lost in Translation》之名——人們難以避免地“迷失在了翻譯中”。

8月18日，騰訊文化在愛丁堡圖書節(jié)現(xiàn)場對殘雪進(jìn)行了專訪。以下為對話內(nèi)容。

“即使吃了那么多苦，我還是理想主義者”

騰訊文化：你從30歲開始寫作，到現(xiàn)在寫了33年，生命剛好分了個對半�，F(xiàn)在回看，你人生中的前30年是一種什么樣的狀態(tài)？

殘雪：一直是在為寫作積累，積累的方式是感受人生和看書。我一直就是這種理想主義，雖然沒有動筆，但是準(zhǔn)備非常充足。

騰訊文化：外界的聲音會影響你嗎？

殘雪：影響不了，我一直這樣子三十多年了，沒有任何改變。就像2001年我離開湖南，自己跑到北京買了一個房子。我有風(fēng)濕，北京干燥的氣候適合我。大家都覺得挺新潮的，覺得我還有個單位，還屬于作協(xié)，那樣可以嗎？我說，那有什么不可以的。

騰訊文化：對你影響深刻的作家，除了莎士比亞，卡夫卡、博爾赫斯都是在動蕩的社會環(huán)境下出作品的。這是一種天然的選擇嗎？

殘雪：我們都是從共產(chǎn)主義的理想中成長起來的。那時候大部分人都頹廢和消沉了，我父親不消沉，每天坐那里看他的哲學(xué)書。支撐他的，還是精神的力量。這種家庭環(huán)境影響了我們，讓我們從小就是理想主義者。

因為理想主義，我吃了很多苦。但即使吃了那么多苦，我還是理想主義者。我的作品都是在沖突比較劇烈的環(huán)境中產(chǎn)生的。

騰訊文化：你跟你父親性格差不多吧？

殘雪：我繼承了父母兩人的性格。我母親的家族是在情感方面特別走極端的，甚至有點瘋狂性。父親這邊則很理性。這兩點，可能都集中在我一個人身上了。

騰訊文化：那你是一個互補的矛盾體嗎？理性的一邊會適時地澆滅瘋狂嗎？

殘雪：不是澆滅，而是適時地規(guī)范它。規(guī)范了，（瘋狂的勁頭）還是往上面沖，沖破理性后，又再次被規(guī)范。就是這樣。

騰訊文化：這跟自由的感覺相似？

殘雪：就是自由。我把他們兩個人的性格變成了自由，也寫成了書。

什么叫自由？沒有理性不叫自由，那是動物性。人性的自由，就是必須有一個機構(gòu)、結(jié)構(gòu)，把它死死地框在里面，任憑原始的力量在里面用力地沖，將它沖破之后還有更高的沖刺，這就叫自由。

騰訊文化：你在作品中大量寫到性愛，也是對于“自由”的隱喻嗎？

殘雪：對。將性愛的涵義擴展一些，其實就是廣義上人與人之間的交流。男女之間、個人與個人之間向外突破，又自我反省。而這種突破始終有一面鏡子在照著，不管你做什么，都能在鏡子中看見自己。

“我已經(jīng)老了，要搶時間寫作”

殘雪在愛丁堡

騰訊文化：從你的筆名到作品，“雪山”的意象出現(xiàn)得不少。這是從什么時候開始的？

殘雪：這可能是理想主義的象征：既崇高，又跟黑暗的大地母親連在一起。我在書里寫的人性，實際上都是原始的生命力，也就是黑暗的大地母親。

騰訊文化：因此它是硬幣的兩面。

殘雪：對。一個東西一定要分成兩面，才能不斷發(fā)展。

騰訊文化：能談?wù)勀愕男滦≌f《黑暗地母的禮物》嗎？它與你之前的小說有什么不同？

殘雪：這部小說有比較大的發(fā)展。一直以來，我都在寫黑暗的大地母親這些原始的事情，雖然有各種人物和背景，但里面的情節(jié)、情緒的背景，實際上都是我們的大自然。我想一層一層地揭開它的面紗，看看里面曲里拐彎的到底都有什么樣的沖突和抗衡，兩者又如何融合。

但可能是因為我從事創(chuàng)作三十多年了，在70萬字的《黑暗地母的禮物》中，終于有了一點升華的味道，寫的全是最美的那些人，男女的愛情也占了主要篇幅。愛情、友情、親情，都分得很細(xì)，但又很模糊。大地母親是愛的基礎(chǔ)，愛又是通過沖突來呈現(xiàn)的，愛到極致就是你死我活，就像王朔說的，過把癮就死。

騰訊文化：你的作品曾被搬上戲劇舞臺，最近你還有類似的跨領(lǐng)域合作嗎？

殘雪：明年在比利時的劇院會有一個節(jié)目：我讀我早期的短篇小說《歸途》，然后錄下來，在劇場中做背景，一個哈佛大學(xué)的音樂家配樂。明年它會在歐洲上演三次。

騰訊文化：你會去看嗎？

殘雪：我現(xiàn)在沒有時間。我已經(jīng)老了，要搶時間。越到后面（我寫的）東西越好了，要是停下來，我擔(dān)心就沒那么好了。人的生命就是那么幾十年，我主張的是肉體和靈魂一致的哲學(xué)論。趁著身體還可以的時候趕緊弄一下。到80歲，作品可能就很少了。

騰訊文化：在你的作品中，有哲學(xué)和文學(xué)的合流。你也研究心理學(xué)嗎？

殘雪：我一直都在批判心理學(xué)。它有些太表層，動物性的東西多。

弗洛伊德的心理學(xué)理論解釋不了我的作品和觀點。榮格比弗洛伊德先進(jìn)一些，離我早期的作品近一點。很多人用心理學(xué)的觀點去解釋我的作品，一些早期作品可以解釋得通——我確實是從那里面發(fā)展出來的，它好比是個基礎(chǔ)。但后期的就不行了。就像存在主義是我剛開始向西方學(xué)習(xí)時的基礎(chǔ)，但現(xiàn)在我剛寫完了批判薩特存在主義的文論，早已不在那個階段。

騰訊文化：你寫過：當(dāng)代西方哲學(xué)強調(diào)精神性的主宰，但存在物質(zhì)的缺失。在寫作中，你會否強調(diào)實現(xiàn)小說的精神性和物質(zhì)性？

殘雪：尤其是在我后期的作品中，我主要強調(diào)的還是物質(zhì)性，但我的“物質(zhì)”是包含有精神性的物質(zhì)。

騰訊文化：你對現(xiàn)實主義的小說似乎一直帶著批判的眼光。

殘雪：現(xiàn)實主義的小說里也有精神境界很高的，比如托爾斯泰就是一個時代的巔峰�，F(xiàn)在那個時代已經(jīng)過去了，當(dāng)時的社會條件和基礎(chǔ)也不存在了，因此應(yīng)該突破。

“后現(xiàn)代就是提倡毀滅，而我是反感后現(xiàn)代的”

騰訊文化：你說你的寫作受西方經(jīng)典哲學(xué)和文學(xué)的影響最大，那當(dāng)代的呢？

殘雪：當(dāng)代的我現(xiàn)在看得還不多。看了法國的梅洛·龐蒂，我感覺跟他有一些共鳴。就是西方自己也正在找出路，因為他們純精神的體系搞不下去了，大家都覺得混亂。

后現(xiàn)代就是提倡毀滅，而我是反感后現(xiàn)代的。我不要毀滅，而是要建構(gòu)，整個大自然和人類都是我們建構(gòu)起來的，是主觀和客觀相結(jié)合的。不像薩特的大自然，我的大自然是溫暖的、人性的。

騰訊文化：這是來自區(qū)別于西方海洋文明的農(nóng)耕文明的影響嗎？

殘雪：對。擁有自我意識，這是巨大的優(yōu)勢，但是我們幾千年都沒有產(chǎn)生那種自我意識，從沒跟西方的自我意識結(jié)合。

我們每個人的理想，就是大自然的理想，人就是大自然最上面的那一個，相當(dāng)于大自然的器官，它驅(qū)使每個人都去發(fā)揮自己的價值。不管你處在什么樣的位置，是高是低，有病有殘疾，總有一種大自然給予的異物隱藏在你的肉體和精神里，等著你去發(fā)現(xiàn)它。因此我說這個世界是我們建構(gòu)起來的，沒有什么可悲觀的、要毀滅的。

騰訊文化：而你認(rèn)為當(dāng)代西方的精神性是發(fā)源自大航海時代嗎？

殘雪：海洋文明是一種冒險和向外擴張。西方與我們對待大自然的態(tài)度有本質(zhì)的區(qū)別。他們的哲學(xué)就是征服的哲學(xué)，像薩特說的“征服”，我看見一個人，看見一樣事物，我要把他征服，把他吞并，把他承擔(dān)起來，我就勝利了。

而我們天天在耕地，我的腳和腳下的泥土就連起來了。這兩種東西需要結(jié)合起來。

騰訊文化：古希臘倒也出現(xiàn)過天人合一。

殘雪：有，后來被哲學(xué)家們給敲死了。搞了幾千年，他們就是把精神從肉體上分離出來。不能站在別人的立場，通過實踐行動來體驗，這是他們的缺陷。

現(xiàn)在到了新世紀(jì)，互聯(lián)網(wǎng)是一個發(fā)展物質(zhì)文化的重要契機。互聯(lián)網(wǎng)的意義在于現(xiàn)場感，現(xiàn)場感就是物質(zhì)。這是一個物質(zhì)跟精神一體化的時代。

騰訊文化：你的作品《最后的情人》是設(shè)定在抽象空間里的嗎？整個空間無所謂東方還是西方？

殘雪：對，但從深層次上看，還是能看出來是東方，還是西方。在我愛情系列的寫作中，寫新型的兩性關(guān)系時，背景則都是一個烏托邦。

騰訊文化：你在向西方學(xué)習(xí)的時候，是在創(chuàng)作中將西方的審美搬進(jìn)來嗎？

殘雪：不是搬進(jìn)來，而是創(chuàng)造自己的一個混合的東西。我的底蘊是中國文化，我的審美全都是中西結(jié)合的，絕不是純西方的。

騰訊文化：你指的“中國文化”是什么？從方法、人物設(shè)置、場景上，你的小說很西方。

殘雪：中國文化指的就是我們每天的吃飯穿衣、待人接物。我寫的東西，都是從這里面攢出來的。

我的人物都是能夠站在別人的立場上來看自己的。

我需要找一面遠(yuǎn)一點、清楚一點的鏡子，與自己的文化拉開一點距離，看到那些自己看不見的地方。你的本質(zhì)，要在那里面才能看清楚。

曹雪芹是個天才

騰訊文化：你剛剛提到新書《黑暗地母的禮物》的寫作與以前相比有很大的發(fā)展，你有想過那是怎么來的嗎？

殘雪：自然而然地生長成了那個樣子，返璞歸真，所以大家看起來都覺得很舒服。我想象了一個理想的烏托邦，但是別人看來，里面的事又是生活中可能每天都會發(fā)生的，每個人都可能碰到，比如男男女女的那些關(guān)系。但它卻并不是現(xiàn)實主義的。這次我還寫得比較幽默。

騰訊文化：這讓人想起來，“反烏托邦”在近年西方的文藝作品中出現(xiàn)得很多。

殘雪：這種現(xiàn)象有毀滅的傾向。在這方面，要恢復(fù)古老、經(jīng)典的活力，就要重新建構(gòu)。毀滅太荒謬了。

騰訊文化：“黑暗地母”這個烏托邦是建構(gòu)在廢墟上的嗎？

殘雪：不是，這個烏托邦就是一個美好的大自然。黑暗地母就是愛和斗爭的一個矛盾體——它是大自然給予人類的禮物，只要你想，就可以擁有。給我當(dāng)翻譯的西方人看到這里，馬上說想到了《圣經(jīng)》開始的時候，它很像對人類剛出現(xiàn)時那種混沌狀態(tài)的描寫。

這個寫作有關(guān)人的本性、本質(zhì)。

騰訊文化：網(wǎng)上的書評中，很多人把你的作品稱為女性主義式的。你怎么看這種歸類？

殘雪：我這種作品，由女人寫出來的可能性確實更大。我最新完成的小說就專門寫了幾個女性，有些既是哲學(xué)家，又是家庭婦女，有些則連工作都沒有，她們代表了那個時代的精神：忍受了幾千年壓迫，從來沒有聲張過自己。

從這個角度上講，所謂的女性主義可能性更大。但是，小說最終指向的，還是整個的人性。

騰訊文化：你寫作會考慮讀者嗎？

殘雪：寫的時候不會，但寫完之后會。因為一個作品要成立，必須要有讀者。假如你一個讀者都沒有，那是寫日記。

騰訊文化：你有欣賞的中國文學(xué)作品嗎？

殘雪：當(dāng)然。我認(rèn)為《紅樓夢》是唯一超越了中國文化的古典文學(xué)。曹雪芹的個性很特殊，他是個天才，中國文學(xué)其他人加起來都沒法跟他一個人比。

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