我現(xiàn)在是靜悄悄地活著，

也準(zhǔn)備靜悄悄地死掉

--對(duì)話李澤厚

本刊記者衛(wèi)毅施雨華發(fā)自北京

有的人是“蒙啟”，把啟蒙過(guò)的東西又蒙起來(lái)

人物周刊：以思想界的標(biāo)準(zhǔn)，您可以說(shuō)是少年得志，20多歲時(shí)，就在50年代的美學(xué)論爭(zhēng)中成為一派代表。到80年代時(shí)，很多人認(rèn)為您是影響思想界第一人，不管他們支持您還是反對(duì)您。

李澤厚：其實(shí)在80年代我并沒(méi)感覺(jué)到自己多有影響，后來(lái)知道了，就有點(diǎn)后悔，我應(yīng)該多去大學(xué)里走走。（笑）可是我并不知道，我沒(méi)有感覺(jué)我是第一。我的書罵的人也非常多，正統(tǒng)馬克思主義者罵我，搞民運(yùn)的也罵我。我說(shuō)，讓時(shí)間來(lái)檢驗(yàn)吧。

人物周刊：現(xiàn)在回過(guò)頭看80年代的美學(xué)熱，是否覺(jué)得不可思議？

李澤厚：是啊，古今中外美學(xué)都沒(méi)這么熱過(guò)，所有的學(xué)校，包括醫(yī)科大學(xué)、理工大學(xué)都開美學(xué)課，甚至還有工廠請(qǐng)我去講美學(xué)，我拒絕了。這是很奇怪的事情，也是個(gè)很好的博士論文題目。當(dāng)時(shí)美學(xué)影響到生活態(tài)度和生活規(guī)則，有人開玩笑說(shuō)以前政治掛帥，當(dāng)時(shí)是美學(xué)掛帥。

人物周刊：當(dāng)時(shí)為什么會(huì)出現(xiàn)這股奇怪的美學(xué)熱？

李澤厚：從哲學(xué)上來(lái)說(shuō)，美學(xué)是很重要的，我說(shuō)過(guò)美學(xué)是第一哲學(xué)。西方美學(xué)很多講的是藝術(shù)，中國(guó)美學(xué)概念比西方廣泛得多，包括人生、政治的選擇。當(dāng)時(shí)美學(xué)是權(quán)威體制下的解放力量，因?yàn)檎�治禁忌，別的很多東西不能談，美學(xué)相對(duì)自由，成為一個(gè)突破口，引領(lǐng)了時(shí)代潮流。到現(xiàn)在，美學(xué)越來(lái)越物質(zhì)化了，成了商業(yè)化的裝飾品。

人物周刊：您主張“美育代宗教”，以美學(xué)安撫中國(guó)人的心靈�，F(xiàn)在美學(xué)逐漸邊緣化了，還怎么發(fā)揮作用？

李澤厚：中國(guó)人缺少信仰。蔡元培、王國(guó)維提出“美育代宗教”在上世紀(jì)20年代，過(guò)去快有100年了。我認(rèn)為這是很重要的問(wèn)題。現(xiàn)代生活中偶然性增大，人會(huì)感覺(jué)到命運(yùn)沒(méi)法掌握，人生意義沒(méi)法知道�；钪�就是為了賺錢？賺了錢之后怎么辦呢？為什么活這個(gè)問(wèn)題很多人解決不了。

什么都不信仰的人是危險(xiǎn)的，為了自己的利益任何事都干得出來(lái)。知識(shí)分子完全信宗教的不會(huì)太多，因?yàn)樽诮逃泻芏喾抢硇缘臇|西。我提倡信仰“天地國(guó)親師”，結(jié)合傳統(tǒng)，再加以現(xiàn)代解釋。它不會(huì)像基督教、佛教那么快發(fā)展，因?yàn)槲姨岢�的信仰不�?huì)有那種組織的力量。我反對(duì)有的人搞儒教把孔子變成神，既沒(méi)有可能也沒(méi)有必要。上帝、佛祖都是人格神。我是愛(ài)因斯坦那種信仰，就是相信宇宙本身。這和儒家講的“天地”是一樣的。

人物周刊：您曾提到美學(xué)對(duì)政治也有影響，怎么理解？

李澤厚：西方最高理想是正義，講的是理性裁決。中國(guó)文化強(qiáng)調(diào)情感和理性統(tǒng)一，合情合理、通情達(dá)理，政治上也是這樣。我為什么要提出“情本體”？就是認(rèn)為中國(guó)光講理性不行。中國(guó)人勸架不是搞清誰(shuí)有理，而是講求人際關(guān)系的和諧。我舉過(guò)《秋菊打官司》為例，秋菊打贏官司傷了人情，并不是最好的結(jié)果。

“情本體”是未來(lái)的事情。目前中國(guó)連“理”都沒(méi)樹起來(lái)，什么都講關(guān)系、講人情、走后門。需要先建立公共理性規(guī)范，把“理”建立起來(lái)，才能接上傳統(tǒng)講“情”。所以我不站在搞國(guó)學(xué)的那些人一邊，和國(guó)學(xué)相關(guān)的活動(dòng)，我統(tǒng)統(tǒng)不參加。他們搞的那些恰恰在阻撓普世價(jià)值的建立。

人物周刊：劉再?gòu)?fù)先生說(shuō)你們有本整理中的書叫《返回古典》，請(qǐng)談?wù)勀銈兊?ldquo;返回古典”。

李澤厚：返回古典要建立在現(xiàn)代性基礎(chǔ)之上，不要現(xiàn)代性的古典是種倒退。西方社會(huì)發(fā)展到現(xiàn)在的確是有很多問(wèn)題。但中國(guó)和西方相比，還有相當(dāng)大的距離，仍然需要理性啟蒙。10年前我就講過(guò)，有的人是“蒙啟”，把啟蒙過(guò)的東西又蒙起來(lái)。我們首先要接受和采納普世價(jià)值，在這個(gè)基礎(chǔ)之上跟傳統(tǒng)結(jié)合，返回古典。這才可能開創(chuàng)新的東西，將來(lái)對(duì)全世界做出貢獻(xiàn)。這是我一直講的“西體中用”，這么多年來(lái)我一直堅(jiān)持這些東西。

工資太低夠不上“反動(dòng)學(xué)術(shù)權(quán)威”

人物周刊：對(duì)于儒家的認(rèn)識(shí)，您認(rèn)為梁漱溟跟您是最接近的，您還跟他合過(guò)影。

李澤厚：對(duì)。梁漱溟當(dāng)時(shí)還是反面形象。1982年，夏威夷的一次會(huì)議，邀請(qǐng)了梁漱溟、馮友蘭。馮友蘭去了，梁漱溟沒(méi)有去，不讓他去，其實(shí)他很想去的。跟他合影是犯忌的，1985年那次我?guī)ь^跟他合影別人才跟著去。1989年后，有認(rèn)識(shí)的人在院里看見我躲得遠(yuǎn)遠(yuǎn)的。政治氣氛的厲害，你們這一代很難理解得了。

人物周刊：別人躲著您，您是什么感受？

李澤厚：躲就躲，我不記怪你。

人物周刊：在政治運(yùn)動(dòng)壓力下，您有沒(méi)有批評(píng)自己的朋友？

李澤厚：很少。我的朋友很少。在運(yùn)動(dòng)中能逃避就逃避，能少發(fā)言就盡量少發(fā)言。我自己檢討寫了不少，寫過(guò)違心的東西，但很少批判別人。

人物周刊：沒(méi)寫過(guò)批判別人的文章嗎？

李澤厚：1964年批周谷城時(shí)，我寫過(guò)文章，還寫過(guò)一篇批電影《北國(guó)江南》的，是《人民日?qǐng)?bào)》約的稿，都發(fā)表了。那時(shí)感覺(jué)一場(chǎng)災(zāi)難要來(lái)了，我估計(jì)要搞第二次“反右”，知識(shí)界非常恐慌。當(dāng)時(shí)我雖然年紀(jì)不大，但有點(diǎn)名氣了，所以得趕快出來(lái)自救，就寫了文章，以為這樣政治上就平穩(wěn)了，其實(shí)太幼稚了。1966年5月《紅旗》雜志上有一篇文章是批評(píng)我的，嚇得要命，馬上寫了一篇文章辯駁，但沒(méi)有發(fā)表。

人物周刊：您是怎么躲過(guò)“反右”的？

李澤厚：主要原因是當(dāng)時(shí)不在北京，到敦煌考察壁畫去了，所以有人說(shuō)我是漏網(wǎng)“右派”。還有一個(gè)原因是我們哲學(xué)所內(nèi)的“右派”比例太高了，超過(guò)了15%。

人物周刊：“文革”又是怎么躲過(guò)的？有沒(méi)有做讓自己內(nèi)疚的事情？

李澤厚：基本沒(méi)有，“文革”中我是逍遙派，兩派都沒(méi)參加。我不是黨員，連團(tuán)員都不是。我一輩子沒(méi)有對(duì)什么東西宣過(guò)誓。政治要跟人打交道，我就不愛(ài)跟人打交道。1966年我到北大看大字報(bào)，我名字打了叉。無(wú)論在哪所大學(xué)我都會(huì)最早被揪出來(lái)，但在學(xué)部（社科院），大人物多得很。有人說(shuō)李澤厚有這么大的社會(huì)影響，應(yīng)該算一個(gè)啊。一查工資太低，夠不上“反動(dòng)學(xué)術(shù)權(quán)威”。

人物周刊：您很害怕被批判？

李澤厚：人都有本能，其中一種就是怕。那場(chǎng)風(fēng)波之后抓人，我倒不怕抓，我怕被抓了以后挨打。當(dāng)時(shí)我是人大常委會(huì)文教委員會(huì)委員，列席人大常委會(huì)。我在會(huì)場(chǎng)上被點(diǎn)了名。我想這下是不是要扣起來(lái)了？我?guī)缀跏亲詈笠粋�(gè)離開會(huì)場(chǎng)的。

人物周刊：為什么要最后一個(gè)走？

李澤厚：我以為要被抓起來(lái)了，坐在那里等著，結(jié)果沒(méi)有任何動(dòng)靜，我就出來(lái)了。

人物周刊：好像歷次運(yùn)動(dòng)您都能幸運(yùn)逃脫？

李澤厚：“反右”時(shí)說(shuō)我是“漏網(wǎng)右派”，“文革”時(shí)我應(yīng)該被批但沒(méi)被批。我政治上比較謹(jǐn)慎，注意掌握度，掌握度人才能生存。

人物周刊：在80年代您差點(diǎn)成為社科院副院長(zhǎng)？

李澤厚：他們確實(shí)想提拔我當(dāng)副院長(zhǎng)，或明或暗說(shuō)了多次，我因此遭到很強(qiáng)烈的反對(duì)。我對(duì)這件事興趣不大。這不是故作清高。當(dāng)官有什么好處？第一是有汽車，對(duì)我不是很重要；第二是有秘書，我不需要；第三是房子大一點(diǎn)，但我后來(lái)住的房子和副院長(zhǎng)一般大，對(duì)門就是常務(wù)副院長(zhǎng)。而且當(dāng)官有個(gè)壞處，要開各種各樣無(wú)聊的會(huì)。用3個(gè)沒(méi)必要的好處換這個(gè)壞處劃不來(lái)。我這個(gè)人一輩子最討厭開會(huì)，現(xiàn)在也是，包括學(xué)術(shù)會(huì)議，覺(jué)得無(wú)聊。

人物周刊：當(dāng)時(shí)在所里什么職務(wù)？

李澤厚：胡喬木、鄧力群當(dāng)院長(zhǎng)時(shí)從助理研究員提了研究員，那是越級(jí)提拔了。我1955年進(jìn)的哲學(xué)所，到1986年才分給我宿舍。我當(dāng)了我愛(ài)人20多年的家屬（住在愛(ài)人單位宿舍）。宿舍是胡喬木當(dāng)院長(zhǎng)時(shí)分給我的，不是所里給我的，所里對(duì)我一直是壓制的。我最紅的時(shí)候，1979到1989年，《哲學(xué)研究》（哲學(xué)所刊物）每年12期，加起來(lái)120期吧，一共只發(fā)表過(guò)我兩篇文章，有案可查。他們不向我約稿，我知道我交稿子他們也不會(huì)用，但別的刊物會(huì)用。